Pondělí

24. června 2024

Nyní

22°

Zítra

22°

Svátek má

Strach je špatná věc. Dobré je mít obavy, říká etnolog Libor Dušek

16. 11. 2023

page.Name
Libor Dušek je mužem mnoha vášní, zálib a profesí. Je etnologem a socio-kulturní antropologii vyučuje i na univerzitě v Pardubicích, je vášnivý horolezec, ale i publicista a sběratel příběhů krkonošských pamětníků. Jeho klíčový profesní zájem však spočívá ve výzkumu oblasti Vachánu na pomezí Tádžikistánu, Afghánistánu a Pákistánu. Tento region je pro drtivou většinu Středoevropanů takřka neznámý a považuje jej za extrémně nebezpečný. Libor má však rád dobrodružství a jezdí do něj už bezmála dvacet let. Naposledy tam byl letos v létě a o svoje dojmy a zážitky se podělil ve velkém a otevřeném rozhovoru pro Vrchlabinky.

Potkáváme se v polovině října. Jak je to dlouho, co ses vrátil z Afghánistánu?
Vrátil jsem se 12. srpna. A upřesnil bych, že z těch dvou měsíců, co jsem byl pryč, jsem byl v Afghánistánu jeden měsíc a ten druhý posléze v Pákistánu.

Co jsi tam vlastně dělal?
Já do této oblasti takzvané Vysoké Střední Asie zahrnující Tádžikistán, Afghánistán a Pákistán jezdím jednak ze studijně-pracovních důvodů prakticky už dvacet let. Jsem svou profesí vystudovaný socio-kulturní antropolog a tato oblast je středobodem mého zájmu. V ní studuji společensko-kulturní změny v tamních komunitách. Tam žijí lidé na úpatí vysokých hor a mě zajímá proces společenské změny, který je velmi dynamický i v závislosti na politických a náboženských okolnostech. Za druhé, mám rád hory a k té oblasti jsem si vypěstoval velmi krásný vztah. Jsou tam milí, pohostinní a přátelští lidé. Kdyby to tak nebylo, jezdil bych jinam a vybral si jinou komunitu. A třetím důvodem, proč sem jezdím, je skutečnost, že mám rád horolezení.

Nicméně proč sis vybral právě tuto oblast? Upřímně řečeno, našinci o ní vesměs skoro nic nevědí. A pokud někteří přece jen něco málo ano, tak vědí, že jde o region velmi výbušný, nepřístupný a v řadě ohledů pro Středoevropana až nepřátelský…
Může se to tak jevit. Jedna věc je, co vidíš v médiích, protože média vždy selektují. Ale samozřejmě, čím jsme dál a čím více je to tam jiné, tak tu funguje i větší prvek strachu. Já bych však namítl, že Afghánistán ani Pákistán nejsou sourodé země. Tam je spousta etnicko-jazykových skupin, které mají dost odlišný přístup k mnoha věcem, ale třeba i k turistům či lidem, kteří se tam pohybují. A právě místa, kde se já pohybuji – tedy v těch horských uzlech na severu – jsou lidé takoví vyklidněnější než ve městech. V nich je to takový mumraj a divočina, člověka tam někdy polije horko, když tam všude vidí čety se samopaly, které se tváří trochu nepřátelsky. Ale myslím si, že tam všude jsou mírní lidé, ale tam to zkrátka chodí jinak než u nás tady v Evropě. Pokud jedete do těchto zemí, tak to samozřejmě předpokládá určitou kulturní znalost těchto zemí. Zkrátka nemůžete být pomyslná tabula rasa s tím, že se tam jedete jen tak podívat. Z toho by vzešel velký kulturní šok. Musíte respektovat jejich pravidla, vědět o nich něco více a mít i jakési předporozumění či předznalost.

Kde jsi toto předporozumění nebo předznalost získal ty?
Literatury, kde lze tyto informace načerpat, je relativně hodně. Jasně, jde vesměs o literaturu odbornou, té populárně-naučné není tolik. Tádžické věci popisovali například již sovětští etnografové, oblasti Vachánu v Afghánistánu se pro změnu věnovali němečtí nebo rakouští etnografové v 60. a 70. letech minulého století a je to docela dobře popsané a Pákistán je zase zcela logicky popisován z britské strany. Takže v odborné literatuře je tato oblast popsána a reflektována dobře.

Takže jsi nebyl tabula rasa…
Ne, to jsem určitě nebyl. Měl jsem i další zkušenosti z východu, například z Kyrgyzstánu a předtím rovněž z Ukrajiny. Takže jsem měl zažitý takový ten východní princip, dá-li se to tak nazvat.

Já se na to ptám i z důvodu, že zhruba před dvěma lety nad Afghánistánem opět převzalo vládu hnutí Tálibán. Co oni jsou zač? Jakou s nimi máš zkušenost?
Tálibán je nábožensko-vojenské hnutí, které vzniklo v roce 1994. V arabštině toto jméno znamená „studenti“. Toto hnutí usiluje o zachvácení moci, ale cílí jenom na území Afghánistánu. Není nijak rozpínavé jako například Islámský stát, nebo sleduje jiné cíle než aktuálně viditelný Hamás. Je to uzavřené hnutí, které vychází ze sunnitského islámu. Ten je velice zpátečnický a používá z pohledu Evropana středověké metody, které nejsou příliš v souladu s lidskými právy a jsou dost ostré zvláště vůči právům žen. Takže ženy v Afghánistánu končí vzdělání šestou třídou a jsou zde velice omezené možnosti setkávání se mužů a žen obecně na veřejnosti. Tam v těch městech nepotkáte ženu na ulici anebo zcela výjimečně a je kompletně zahalená od hlavy až k patě. Dlužno dodat, že ani ta předchozí vláda nebyla příliš demokratická, ale bylo to v zemi určitě volnější. Ale opět, je potřeba si uvědomit historický kontext. Afghánistán si vydobyl nezávislost až v roce 1919. Předtím proběhly dvě anglo-afghánské války, ale Afghánci jsou odbojní a nikdo je nikdy nezachvátil. Za šáha to jakž takž fungovalo. Když se zeptáš pamětníků, tak ti řeknou, že 60. léta byla svobodná. V Kábulu chodily holky v minisukních. Pak přišel vnitřní socialistický převrat na afghánský způsob, ale to se nelíbilo Brežněvovi, a když se oni nedali, tak tam na ně vlítnul s tanky. Od té doby je tato země v permanentní válce. Když skončila válka se Sovětským svazem, začala občanská válka a v roce 1996 tam vtrhl Tálibán, který byl ze všech místních hnutí nejsilnější. Zde je potřeba vypíchnout, že Tálibán nemá rád vzdělání. Nicméně ta vláda Tálibánu, co tam byla v roce 1996 až 2001, byla hodně tvrdá, militantní a násilná. Pak tam přišli Američani, kteří v zemi zůstali a drželi tam jakž takž pořádek až do léta 2021. Když se Američani stáhli, Tálibán se vrátil a asi všichni si pamatují, jak rychle celou zemi znovu obsadil. Tentokrát to bylo i s oblastí Vachánu, kam já jezdím.

Liší se současné metody vlády Tálibánu od minulosti?
Řekl bych, že je to taková naředěná verze původního Tálibánu z 90. let. Oni totiž moc dobře vědí, že potřebují získat legitimitu i od ostatních států. Ale jsou stále ještě moc tvrdí, proto ji dosud nezískali. Jsou mírnější, už to nejsou taková jatka jako v 90. letech. V zemi například jedou sociální sítě. Není zde zakázaný Facebook nebo internet není nikterak omezený jako v Číně nebo jiných autoritářských zemích. Já jsem například takřka denně v kontaktu s mými kamarády z Afghánistánu přes WhatsApp nebo Facebook a není žádný problém. Takže jakáž takáž forma svobody tam je. Nechci, aby to vypadalo, že je obhajuji, ale určitý posun tam je.

Jak na tebe tamní hleděli jako na člověka, který není muslim?
Musím zopakovat, že když mě Tálibánci zastavili, tak se ke mně chovali velice slušně. Samozřejmě se občas zeptali na náboženství. Řekl jsem jim, že jsem „Isaví“, což znamená v perštině křesťan. To jim nevadí, protože oni uznávají Ježíše Krista jako jednoho z proroků. To, že jsem svým přístupem k náboženství spíš agnostik, tak to jim tam vysvětlovat nemohu a raději ani nesmím.

Říkal jsi, že Tálibán před dvěma lety obsadil i oblast Vachánu, kam ty jezdíš. Přičemž v minulosti ji neměl pod kontrolou. Jak tam na tebe místní lidi v novém režimu koukali?
Já jsem mezi léty 2011 až 2016 byl v Afghánistánu celkem čtyřikrát. Vždycky jsem se tam dostával před tádžické hranice a vždycky jsem byl v té severovýchodní provincii. Ostatní provincie byly kvůli občanské válce uzavřené a tam mě nepustili. Mezi sebou se na rozlehlém území Afghánistánu tou dobou bilo přibližně 30 znepřátelených skupin a jakýsi pořádek se snažila udržovat vojska USA a NATO. To nefunguje princip moderního národa, ale vše vychází z klanových struktur. Takže tehdy to tam nešlo. Ale nyní, když to tam zachvátila jedna silová skupina, je to pro řadu lidí relativně dobře, protože se můžeš pohybovat relativně svobodně po celém Afghánistánu a je tam nyní relativní mír. Byť je vykoupen všemi věcmi, o kterých jsem již hovořil, a tudíž to není žádná jeho obhajoba. Řada lidí proto říká, že Tálibán je OK, protože se neválčí. Ale na druhou stranu všude hlídkují Tálibánci se samopalem, jsou na všech check-pointech, všechno kontrolují a na všechno se ptají. Chtějí vidět pas. Samozřejmě musel jsem mít povolení a na cestu s sebou vždy překladatele. Na severu jsem pak už měl kamarády, ale vždycky se za mě musel někdo zaručit. Všichni se zaklínali tím, že to dělají pro moje bezpečí. Pro evropský způsob uvažování je to těžko pochopitelný, když jsi každých 50 kilometrů prověřován ozbrojenci v rámci „tvého bezpečí“.

Kdo ti dal to povolení?
To byla taková anabáze, při níž jsem musel navštívit pět úřadů. Patřilo mezi ně ministerstvo vnitra, ministerstvo kultury a další a musel jsem tam udělat takové kolečko…

Jako tady v České republice, nebo tam?
V Afghánistánu. Tady na ambasádě sedí lidé z předchozí vlády, dokonce tam ještě mají starou afghánskou vlajku. A tihle s novým režimem kooperují. Zatímco v minulosti stálo vízum do Afghánistánu 80 eur, tak nyní stojí 150 eur. Protože půlku si vezmou ti zdejší a druhou půlku Tálibánci. Tady mi řekli, že nebude žádný problém. Zkrátka přiletím do Kábulu a budu se tam moci pohybovat. Opak byl pravdou. Musel jsem zaplatit překladatele, kterého jsem musel mít, i kdybych persky hovořil skvěle. S ním jsem obešel kolečko po ministerstvech a dostal jsem příslušná povolení. Ten kluk se mnou jel až na sever, kde si mě převzali kamarádi, kteří se za mě zaručili. Všude si tě kontrolují. Nemají tam žádný elektronický systém, a proto si všechno zapisují do takových tlustých umaštěných knih…

Zmínil jsi, že tamní společnost je kmenová či klanová. Z toho usuzuji, že se tam používá celá řada jazyků…
Univerzální tam jsou dva, které jsou povinné. Paštu a darí. Paštu je takový zvláštní, tím neumím kváknout skoro nic, maximálně napočítám do deseti. Dalí respektive farsí je jedna z moderních verzí perštiny. Tu umí všichni. Jejich kmenové jazyky jsou sice primární, těmi se baví například v rodině, ale nejsou oficiální, respektive úřední.

Když ses pohyboval na severu ve Vachánu, jak tam vypadal tvůj každodenní život?
Částečně jsem prošel a projel Vachánský koridor, kde jsem navštívil zhruba deset až dvanáct vesnic. Tam jsem zjišťoval věci pro svůj terénní výzkum. Primárně mě zajímalo, jak to tam tálibánský režim mění. Je to sice periferie, ale něco změněného už tam je. Stejně tam funguje i atmosféra strachu. Zúčastnil jsem se například církevního svátku kurban. To je svátek jídla, který dříve slavili muži i ženy dohromady a teď to bylo dost omezený, protože se báli, že tam přijde tálibánská kontrola a budou je tam nějakým způsobem perzekvovat.

Co jsi tam například jedl?
Tak to určitě není žádný hit. Průměrní a chudí lidé tam vesměs jedí jen obilnou placku a mléko. Pastevectví je tam intenzivní, takže tvarohů, jogurtů a dalších produktů z mléka mají dost a jedou na tom celý rok. Mají tam i brambory nebo rýži, která je v Afghánistánu relativně levná. Zcela výjimečně mají těstoviny. Bohatší lidé mají slepice, takže si občas dopřejí vajíčko a opravdu jen několikrát do roka si užijí maso. To se děje vesměs při nějakém církevním svátku. Takže ten jídelníček tam moc pestrý není. Zeleniny mají minimum. Ale nyní tam humanitární společnosti rozjely projekt zvaný Green House. Postavily tam skleníky a třikrát do roka tam sklízejí zeleninu, které tam pěstují třeba i dvacet druhů. Z ovoce tam pak jsou meruňky nebo jablka, ale to tam už funguje nějakých patnáct let. Je tu jedna taková zajímavost. Oni po snídani pracují na poli a k obědu mají půllitr nebo litr nápoje zvaného „šír čaj“. To je půl napůl čaj s mlékem a do toho se přidává sůl.

Jak jsi tam spal?
Dvakrát nebo třikrát jsem spal sám někde venku. Bylo to vesměs při přechodech. Jinak jsem vždy u někoho spal v jejich tradičních domech. Mají tam takové podušky a deky. Dlužno poznamenat, že u lidí nebo kamarádů, u kterých jsem spal, to byla taková lepší třída ve městě. Ekonomicky jsou na tom lépe a jsou to lidi, co většinou umí i anglicky a jsou vzdělaní. Ale já svůj výzkum pojímal komplexně a zahrnul jsem do něj lidi, kteří na tom ekonomicky tak dobře nejsou.

Platí místní lidé vůbec nějaké daně?
Myslím, že ani ne. V poslední době se tam rozjel systém vodních elektráren, které tam postavily humanitární organizace. Každá elektrárna má svého správce, který se o to stará a místní mu dávají nějaké drobné peníze za to, že se o to stará.

Jak vypadá zdravotní péče?
Zajímavá otázka. Dřív ve vachánském koridoru nebyla, ale teď se to vzmáhá. Nyní tam jsou čtyři lékařská centra. To centrum vypadá tak, že tam je jeden lékař, jedna sestřička, dva vakcinátoři (muž a žena) a uklízečka. Pak tam jsou dvě trošku větší nemocnice, tam jsou třeba doktoři dva.

Měl jsi tam osobně někdy strach?
Strach ne. Já vždycky říkám, strach je špatná věc. Ten nesmíš mít nikdy, nebo to už jsi pak na hraně smrti. Ale řekl bych, že dobré je mít obavy. Protože obavy tě vybičují k tomu, že si vytvoříš nějakou rezistenci. Letos jsem obavy měl spíš v Kábulu, protože jsem nevěděl, jak to tam bude vypadat. Ale když už jsem byl pryč a mířil na sever, už ze mne ty obavy spadly. Ale okamžik, kdy jsem měl takové špatné pocity, byl, když jsem šel z Afghánistánu do Pákistánu přes hranice pěšky. Tam byl takový dva nebo tři metry široký koridor. Byla to klec dlouhá asi půl kilometru. Z jedné strany chodili Afghánci, z druhé strany Pákistánci a na to dohlíželi četníci nebo vojáci. Byl jsem svědkem toho, že jednomu z těchto lidí četník rozřízl pytel s rýží, která se začala sypat na zem. A když se ten člověk pro tu rýži ohnul a začal ji sbírat, dostal asi deset pořádných ran bambusovou tyčí. Ten chlap se podle mě nemohl tak čtrnáct dní vyspat, po tváři se mu koulely slzy jako hrachy. Dostal jen proto, že asi v té tlačenici překročil čáru, kterou neměl. Tam jsem neměl dobrý pocit. Mě tam posadili na železnou lavici a ke mně přispěchal nějaký chlapík, který mi tam poskytl nějaký servis. Oni samozřejmě nejsou rádi, když tam přijede turista a vidí tam i tyto nehezký věci, které jsou však na denním pořádku.

Afghánistán byl vždy považován za jednoho z největších světových producentů drog, především opia, jež je surovinou pro výrobu heroinu…
To dlouhou dobu platilo. Ale Tálibán tohle zatrhl. Kousek od Vachánu byly hlavní plantáže, ale oni to opravdu zakázali, že je to prý dle jejich pohnutek neetické. Tím se však paradoxně připravili o obrovský přísun peněz. Ale oni jsou financovaní z jiných zdrojů, například z Kataru. Myslím si, že něco málo se tam určitě pěstuje, ale to jsem nezkoumal. Kdybys zkoušel pronikat do těchto struktur v Tálibánu, jsi jednou rukou a jednou nohou v hrobě. Na takový výzkum už opravdu nemám koule.

Co na tvoje aktivity říká český stát? Stal ses po návratu předmětem nějaké lustrace?
Vůbec. Jestli máš představu, že se na mě nalepila nějaká BISka, tak to ne. Já jsem letěl domů z Pákistánu. Bylo to na čtyři letadla a poslední let byl z Turecka. Jistě, razítka v pase mám všechna, ale nikdo se nad ničím nepozastavoval. Myslím, že to ví jen afghánská ambasáda, že jsem tam byl. Spíš jsem objektem zájmu muzeí a podobných institucí, které chtějí promítání a besedy o zážitcích.

Postavme tvoje afghánsko-pákistánské dobrodružství vedle činností, které děláš tady v Krkonoších. Není v tom diametrální rozdíl? Lze pak přepnout z jedné roviny do druhé?
Možná se budeš divit, ale dají se tam najít styčné plochy v psychosociálním rozměru. Já tam vidím podobné uvažování lidí, kteří zažili Krkonoše ještě „za stara“. Když bych to zjednodušil, ti lidé mají dost podobnou mentalitu. Toho jsem si všiml i na jiných horách, kde jsem byl. Ale jinak samozřejmě je tu hodně rozdílů, politických, ekonomických a tak dále.

Když jsi tam byl a bavil ses s místními lidmi, vědí, co je a kde je Česká republika?
Moji přátelé ano, protože to jsou vesměs vzdělaní lidé. Ale 90 procent lidí má možná povědomí o tom, kde je Evropa. Tuší, že v ní je asi několik států, ale více nevědí. To je v Afghánistánu. Nicméně v Pákistánu to vesměs vědí všichni, protože lidé projdou školským systémem, kde se to učí. A v Tádžikistánu to znají, vesměs staří lidé, velice dobře. Divili byste se, co všechno vědí o České republice, a řada lidí z nich tady byla na vojně. Zdejší bolševici totiž posílali vojáky do nejvyspělejších periferií svých satelitů. Takže dost místních lidí bylo na vojně v Československu nebo ve východním Německu. Vzpomínali na Milovice a říkali například historku, že když umřel Brežněv, tak jim v kasárnách na tři dny vypnuli elektriku a oni nevěděli, jestli náhodou nebude válka. Starší chlápci v tádžickém Pamíru si ještě pamatují „ahoj“ nebo „stůj, nebo střelím“. Někdy je dost humorný. Pro ně to jsou skvělé vzpomínky, protože nikdy nic takového v životě nezažili.

Jsi z cest doma. A teď je potřeba všechno nějak zpracovat, že…
V Afghánistánu i Pákistánu jsem nasbíral spoustu dat a primárních etnografických pramenů. Teď z toho připravuji odborné články a fotoknihu, kterou bych rád udělal česko-anglicky. Takže s tím je práce až nad hlavu. Jinak pokračuji v rozhovorech s krkonošskými pamětníky, které pravidelně vychází v měsíčníku Krkonoše a následně v knihách „Krkonošští rodáci vzpomínají“. Šestý díl vyjde na jaře 2025, dotisk druhého dílu toto jaro. Pořád je co dělat a kde bádat.

Jiří Štefek
jiri@vrchlabinky.cz
Foto: Archiv Libora Duška